Simulacrum

Tijdschrift voor kunst en cultuur

Archief: Interview met Gombrich

Bert van de Roemer Margriet Schavemaker en Charlie Smid

In de aanloop naar onze 25ste jaargang herpubliceren we de komende tijd hoogtepunten uit ons archief: artikelen die onverminderd actueel zijn, parels die ons historisch besef juist verder aanscherpen, of om andere redenen de moeite van het herlezen meer dan waard zijn. Eerste in de reeks is een interview met kunsthistoricus Ernst Gombrich (1909-2001), onder meer bekend van het boek The Story of Art (1950). Bert van de Roemer, Margriet Schavemaker en Charlie Smid, mede-oprichters van Simulacrum, interviewden hem. Het interview verscheen in het nul-nummer van Simulacrum in 1991.

Simulacrum: Om welke redenen bent u kunstgeschiedenis gaan studeren?
Ernst Gombrich: Waarschijnlijk zou ik nu een middelbare schoolverlater niet aanraden om kunstgeschiedenis te gaan studeren. Waarom ik het deed? Ik was erg geïnteresseerd in geschiedenis en in het verleden. Ik dacht toen dat het mogelijk was om de geest van de tijd te vatten door een bepaalde periode te bestuderen. Nu denk ik hier heel anders over. In dat opzicht ben ik veranderd. In de tijd dat ik ging studeren was ik erg onder de indruk van de geschriften van Max Dvórak. Hij leefde in Wenen maar was al gepensioneerd toen ik begon met studeren. Wat hij deed wilde ik ook doen.

S: Waarom zou u jonge mensen, die nu kunstgeschiedenis willen studeren, deze studie niet aanraden?
EG: Ik denk dat het (onderzoeks-)terrein veranderd is. [Hans] Belting heeft een boek geschreven over het einde van de kunstgeschiedenis. Ik ben het niet met hem eens. Maar het is wel waar dat toen ik studeerde, de kunst van het verleden deel uitmaakte van onze cultuur. Klassieke muziek, klassieke schilderkunst en klassieke literatuur maakte[n] allemaal deel uit van wat in Duitsland Bildung genoemd wordt. Een kunsthistoricus stond in dienst van deze Bildung. Hij wilde het uitleggen, becommentariëren en meer te weten komen over de klassieken. In deze tijd is de situatie naar mijn mening erg veranderd. het coherente idee van Bildung is er niet meer en daarom staat de kunstgeschiedenis nu, jammer genoeg, meer in dienst van de kunstmarkt. En dat is vind ik minder interessant. Het was toen makkelijker dan nu om de problemen en samenhang te zien. Maar je kunt ook zeggen dat het daardoor juist interessanter wordt. Daarbij waren er maar weinig mensen die zich met kunstgeschiedenis bezig hielden terwijl het nu heel massaal geworden is.

S: Is het een goede reden om kunstgeschiedenis te gaan studeren om contemporaine kunst te leren begrijpen?
EG: Ik weet niet in hoeverre het gaat om het idee van begrijpen. Sommige mensen willen misschien niet begrepen worden. Wat betekent het dat ik jou begrijp, dat ik begrijp waar we over spreken; een taal, een propositie. Ik begrijp over begrijpen. Maar als je een wit doet ziek met daarop een zwarte vlek; wat betekent het dan om dit te begrijpen? Er is dan niets om te begrijpen. Het kan je aanspreken of je kan het interessant vinden maar het idee van begrijpen kan niet toegepast worden. Daarom is kunstgeschiedenis ook geen wetenschap. Tien jaar geleden werd ik op een conferentie in Londen bijna gelyncht toen ik zei dat een afbeelding geen betekenis heeft. Het heeft geen betekenis maar een doel. Een van de eerste dingen die een beginnend kunsthistoricus moet bedenken is wat hij of zij wil. Wat bedoel ik als ik zeg dat ik Velasquez kan begrijpen? Ik bedoel dat ik kan begrijpen dat Velasquez een groot meester was omdat hij met grote vakkundigheid met kwasten en pigmenten omging. Een afbeelding heeft geen betekenis zoals een zin betekenis heeft. Mensen spreken altijd over een statement op het doek. Er zijn geen statements op het doek. Een beetje filosofie is goed omdat je de elementaire feiten over logica en statements moet weten. Je moet ook weten wat taal wel en niet kan doen. Je moet nadenken over deze dingen; anders kom je in moeilijkheden.

S: Hoe plaatst u zichzelf in de kunstgeschiedschrijving?
EG: Ik weet niet of er soorten kunsthistorici zijn. Alleen in de negatieve betekenis misschien. Een van mijn collegae schreef eens in een niet al te aardige recensie dat Gombrich meer en minder dan een kunsthistoricus is. Minder omdat ik geen toeschrijvingen doe of omdat ik geen connaisseur ben. Maar ik ben meer dan een kunsthistoricus omdat ik geïnteresseerd ben in de filosofie, exacte wetenschappen (speciaal in psychologie), en andere gebieden van kennis. Maar ik ben inderdaad geen specialist.

S: Wat voor rol speelt de psychologie, volgens u, binnen het terrein van kunstgeschiedenis?
EG: Psychologie kan bepaalde problemen verhelderen. Het kan echter niet alle problemen verhelderen. Ik denk dat ik dit moet benadrukken. Omdat ik niet wil dat alle kunsthistorici zich gaan bezighouden met psychologie. Misschien moeten zij zich bezighouden met geologie. Bijvoorbeeld wanneer zij geïnteresseerd zijn in stenen die gebruikt werden door architecten in bepaalde gebieden van Frankrijk. Wat ik bedoel te zeggen is dat een kunsthistoricus uit het raam moet kijken. Wanneer hij een vraag stelt, wanneer hij iets wil weten zou hij moeten kijken of er op zijn gebied dan ook een antwoord besloten ligt. Bij sommige problemen kan de psychologie van de perceptie een antwoord bieden. Bij andere problemen weer absoluut niet.

S: Op Nederlandse universiteiten moet men zich snel specialiseren. Je leert niet zoveel van andere wetenschapsgebieden.
EG: Nee, natuurlijk niet want je hebt ongelijk als je denkt dat alles wat je hoort in de colleges, alles is wat je op de universiteit kan leren. Er zijn boeken, tijdschriften en collega’s. Je zou bijvoorbeeld natuurwetenschappers en psychologen moeten ontmoeten en met hen praten. Ik heb vaak niet van boeken maar van mensen geleerd. Wat dat betreft ben ik zeer gelukkig geweest in mijn leven. Ik heb veel vrienden gehad waaronder filosofen en psychologen. Nu nog een praktisch advies. Ik weet niet of jullie universiteit een tijdschriftenkamer heeft maar zo ja, dan is het heel nuttig voor iedere student om daar naar toe te gaan. Daar kan je dan tijdschriften van bijvoorbeeld psychologie, sociologie of geschiedenis inkijken. Op deze manier kan je zien waar deze mensen het over hebben en welke boeken ze recenseren. As je regelmatig een uur in zo’n kamer besteedt en niet alleen The Burlington Magazine leest, dan zou je heel veel kunnen leren.

S: U maakt een verschil tussen scholar en scientist, bijvoorbeeld in uw artikel In Search of Cultural History.
EG: Ja, want dit is n Engeland niet hetzelfde. Een scientist is een exacte wetenschapper maar wij zijn scholars. Dat heeft te maken met eruditie. Het zijn twee heel verschillende dingen. We kunnen nooit zo exact zijn als een scientist. Vroeger dacht ik dat kunstgeschiedenis wel een exacte wetenschap kon zijn maar daar ben ik van terug gekomen.

S: Wat vindt u van de kunstgeschiedenis zoals die tegenwoordig geschreven wordt? Zijn er bepaalde kunsthistorici die u bewondert?
EG: Ik bewonder Francis Haskell zeer. Hij schreef fantastische boeken over de oudheid, over verzamelaars en over de geschiedenis van de smaak. Ik ben het niet helemaal eens met wat hij schrijft maar ik ken niemand die meer stimulerend is en meer gevoel heeft voor individuen uit het verleden. Hij generaliseert niet. Hij weet veel over mensen. Hij weet veel over mensen.

S: Vindt u dat belangrijk?
EG: Ja, dat is geschiedenis. Ook bewonder ik Martin Kemp. Hij heeft een dik boek geschreven over Leonardo da Vinci en nu een boek over natuurwetenschap en kunst. In dit boek behandelt hij perspectief en kleurentheorieën. Hij was eerst natuurkundige en ging toen over op kunstgeschiedenis. Ik vind zijn werk fantastisch.

S: Wat vindt u het meest belangrijke werk van uzelf?
EG: Ik geef geen cijfers aan mijn werk. Mijn meest originele werk is The Sense of Order. Het is een uitgebreid en niet gemakkelijk boek. Het gaat over een complex probleem: decoratie en ornament. Het slaat misschien nieuwe wegen in Het andere, meer bekende boek Art and Illusion is ook origineel. Alleen ben ik tijdens het schrijven van dit boek van gedachten veranderd. Daarom geeft het misschien onduidelijkheden. The Sense of Order is dus misschien mijn meest favoriete boek. Ook omdat maar weinig mensen het lezen.

S: In de inleiding van The History of Art schrijft u echter dat u het heel belangrijk vindt dat iedereen uw werk kan begrijpen.
EG: Dat is ook belangrijk want als lezers het niet begrijpen kan; is het vaak ook zo dat de schrijver het zelf ook niet begrijpen kan. Het is gevaarlijk om een zin op te schrijven die niet iedereen kan begrijpen. Iedere zin moet vertaalbaar zijn. Iedere propositie, ieder inzicht moet omgezet kunnen worden in woorden die algemeen toegankelijk zijn. Natuurlijk zijn er concepten die uitgelegd moeten worden. Wanneer je schrijft moet je je afvragen of het zinnig is wat je schrijft. Of het ook klopt als ik dit op  een andere manier zou stellen. Ik bedoel hiermee dat men altijd in staat moet zijn om uit te wisselen en te transformeren zodat alles algemeen onderzocht en getest kan worden.